W naszym społeczeństwie panuje powszechne i chwalebne przekonanie, że młody człowiek, jeżeli tylko ma w miarę dobrze pookładane w głowie, to powinien „pójść na studia”. Dla większości takich, którzy podporządkowali się tej dyrektywie, zdobycie dyplomu wyższej uczelni bywa szczytowym osiągnięciem wieku młodzieńczego. Wśród tych szczęśliwców istnieje jednak garstka męczenników, którzy gotowi są poświecić kilka kolejnych lat, by wspinać się trochę dłużej po drabince edukacji – ci zaczynają rozważać czy może nie zdobyć tytułu doktora. Dla tej mniejszości, już nie jest takie oczywiste, dlaczego to może być wciąż „dobry” wybór. Czy takie poświęcenie jest warte celu, zależy od warunków jakie są oferowane i perspektyw czekających na potencjalnych delikwentów. W świecie globalizacji i postępu, kontekst, w którym taka decyzja zapada jest częścią sił grających we wszechpotężnej ideologii wolnego rynku – stanowiąc ważny element globalnej bitwy o umysły i talenty. Rozmawiamy o tym z prof. Krzysztofem Podgórskim.
- Patrząc na Pana życiorys można bez wahania uznać, ze jest Pan „produktem” globalizacji. Zdobywając doktorat w Polsce, potem drugi w USA, pracował Pan w na siedmiu uniwersytetach, w czterech krajach, na dwóch kontynentach…
- „Globalizacja” to termin, który stał się szczególnie popularny po zatarciu wyraźnego podziału na świat komunistyczny i kapitalistyczny. Jednak w nauce taki życiorys jak mój nie jest wcale unikalny. W pewnym sensie nauka stała się prawdziwie globalna już w latach 40-tych ub. stulecia, a nawet wcześniej, jeżeli globalizacją nazwać migracje naukowców pochodzenia żydowskiego wyszczutych przez Niemców z Europy, w okresie rządów Hitlera. Ci to właśnie naukowcy, m.in. i z Polski, sprawili że Ameryka z kopciuszka w dziedzinie nauki stała się światowym potentatem, podczas gdy Niemcy, od tamtej pory, ciągle kuleją i mogą jedynie z nostalgia patrzeć, na nazwiska swoich rodaków, którzy w ubiegłych stuleciach byli synonimem naukowej awangardy.
- Pojechał Pan do USA zaraz po zdobyciu w Polsce doktoratu z matematyki. Podjął tam studia doktoranckie ze statystki. Jakie różnice w edukacyjnych systemach pomiędzy tymi dwoma krajami były najbardziej ewidentne.
- Pełna analiza różnic, to temat na niejeden doktorat. Poprzestanę na skrótowych refleksjach. Gdy podjąłem studia doktoranckie na Uniwersytecie Stanu Michigan, pośród około 15 doktorantów w mojej dziedzinie nie było żadnego Amerykanina! Było trzech Polaków, dwóch Czechow, dwóch Hindusów, Grek, Irańczyk, a reszta to Chińczycy.
- Taka internacjonalizacja to pewnie efekt prawdziwej natury Ameryki - kraju powstałego z emigracji.
- To nie takie proste. Kraj zbudowany na emigrantach nie musi być otwarty i odwrotnie. Do wojny Ameryka była znana ze swojej izolacyjnej polityki, a polityka kształtuje rozwój środowiska akademickiego poprzez istotną rządową kontrolę uniwersytetów. Oczywiście, społeczeństwo tam jest bardziej otwarte na emigrantów aniżeli gdzie indziej, ale to tylko jeden z mniej istotnych czynników. Dużo ważniejszym jest, że niezależnie od narodowości, doktoranci na danej uczelni to z reguły przybysze z zewnątrz. Ze świecą w ręku szukać w Ameryce osobnika, który zaczął wyższą edukację na tej samej uczelni, na której obronił swój doktorat. Taka polityka stwarza doskonałe warunki do migracji tych lepiej wykształconych młodych ludzi włączając w to emigrantów. W Polsce sytuacja jest diametralnie inna.
- Czy nie jest to wynikiem różnicy w skali tych krajów? W Ameryce liczba uniwersytetów idzie w tysiące i trudno oczekiwać, żeby system tam funkcjonujący u nas zadziałał.
- Niewątpliwy sukces osiągnięty przez uniwersytety amerykańskie spowodował, że wiele krajów próbuje zaadoptować ich system. Ze sporym powodzeniem udaje się to w Wielkiej Brytanii, która ponoć przeskoczyła Amerykę jako popularne miejsce przeznaczenia dla międzynarodowych studentów. Nawet taki mały kraj jak Szwecja, podejmuje spore wysiłki, by przyciągnąć najlepszych z całego świata. Patrząc na to z szerszej perspektywy, wyróżniłbym dwie skrajne filozofie kształcenia i rozwijania kadr naukowych. Jedna, i tej hołduje Polska, to wychowywanie sobie młodych ludzi od momentu wejścia na studia kierunkowe, obserwowanie ich rozwoju i kaperowanie ich do tej samej instytucji, w której otrzymali swoje wykształcenie. Druga, tutaj wzorcowym krajem są Stany Zjednoczone, zmusza tych kształcących się na najwyższych szczeblach edukacji do nieustannej mobilności i to nie tylko w trakcie zdobywania kwalifikacji. Taka presja istnieje nawet po zdobyciu doktoratów. Na przykład w USA wręcz zabrania się zatrudniania osoby z doktoratem z tej samej uczelni.
- Czy to znaczy, ze gdybym skończył doktorat na Harvardzie, miałbym zamkniętą karierę na tym uniwersytecie?
- Jest to prawo zwyczajowe bardzo ścisłe przestrzegane w Ameryce. Ja skończyłem doktorat ze statystyki na Uniwersytecie Stanu Michigan w Lansing i po roku pobytu na pozycji postdoktoranckiej na Uniwersytecie w Północnej Karolinie, zainteresowałem się otwartą pozycją w Lansing. Wiedziałem jednak już wtedy, że może to nie być dobrze widziane, dlatego zapytałem dyrektora, czy warto żebym składał aplikacje. Mój przypadek był dość specjalny, jako, że miałem już też doktorat z matematyki z Politechniki Wrocławskiej, co mogłoby stanowić powód do wyjątku. Po kilku dniach jednak otrzymałem odpowiedź, że byłoby to źle widziane i raczej nie ma sensu bym się o tę pozycję starał. Z czasem poznałem amerykańskie społeczeństwo na tyle, by skojarzyć te niepisane zasady z jego niezachwianą wiarą w dynamikę społeczną, która w powszechnym tam mniemaniu jest wartością samą w sobie. W najlepszych uniwersytetach, tych z Ivy League, takim jest na przykład Harvard, nie można być nawet awansowanym na stałą pozycję docenta bez zmiany uczelni, tzn. nawet kiedy się dostanie swoją pierwszą pozycję naukową na Harvardzie, to po około 6 latach, wykopują Cię byś szukał pozycji docenta gdzie indziej. Ich logika jest taka: jeżeli jesteś dobry, to dasz sobie rade, a jeżeli nie, to nie nadajesz się na Harvard.
- Zrobił Pan dwa doktoraty - w Polsce i USA, pracował Pan także z doktorantami w Szwecji i Irlandii, gdzie najlepiej być doktorantem?
- Najlepsze warunki, z tych które są wymierne, widziałem w Szwecji: własny pokój, sprzęt komputerowy, laboratoria do badań, dobra pensja, relatywnie mało obowiązków. Nieznacznie gorzej, ale podobnie było w Ameryce, tam status doktoranta był trochę niższy niż w Szwecji i warunki trochę gorsze, ale za to liczba uniwersytetów i ich jakość dawała większy wachlarz wyborów po skończeniu studiów. Po doktoracie pozycja startowa była lepsza aniżeli w Szwecji. W Polsce przyszłość doktoranta jest bardziej przewidywalna, ale niestety jest też przewidywalnie gorsza pod względem warunków płacowych i pracy. Osobiście bardzo mi odpowiadał mi dynamizm amerykański, inni byliby pewnie za komfortem szwedzkim.
- Skoro warunki dla doktorantów są tak dużo lepsze poza Polską, to pewnie dużo Polaków się stara o takie pozycje.
- Tu by się Pan zdziwił. Gdy przyjechałem do Ameryki w 1991, żeby studiować, Polaków wszędzie było pełno. Na kierunku, który ja studiowałem, tylko Chińczyków było więcej. To się jednak zmieniło i już dawno nie spotkałem ulokowanego za granicą doktoranta z Polski. Jest to dość zastanawiające biorąc pod uwagę, że na przykład doktorant w Szwecji ma pełne prawa pracownika uczelni, jego pensja (którą dla podwyższenia prestiżu nie określa się tam mianem stypendium) jest na wysokości 2.700 EUR miesięcznie, choć to może się nieznacznie wahać w zależności od wydziału i uczelni. Jeżeli moje informacje są aktualne, to doktorant w Polsce ma stypendium w wysokości około 1500 PLN. Mimo tego, gdy kilka miesięcy temu otworzyliśmy całkiem dobrą pozycję doktorancką na Uniwersytecie w Lund, wśród złożonych podań nie było żadnego z Polski, czy nawet z Europy Wschodniej. Ostatecznie pozycja została zaoferowana nie tak nawet dobrej Chince, która, żeby było śmieszniej, w końcu odmówiła – pewnie dostała coś lepszego w USA, albo w Wielkiej Brytanii...
- Jakie znajduje Pan wytłumaczenie, że tak niechętnie młodzi ludzie z Polski próbują swego szczęścia na innych uniwersytetach mimo, tak oczywiście lepszych warunków?
- Będąc tak długo poza Polska trudno mi to zrozumieć. Teraz pracuję w Irlandii i mam sposobność obserwować, jak dynamiczni mogą być nasi rodacy kiedy tylko spostrzegą możliwość podwyższenia swoich zarobków. Jednak sytuacja z doktorantami jest bardziej złożona. Doktorat jest tylko etapem do zrobienia kariery i nie jest to kariera sama w sobie. Jeżeli się planuje pozostanie na polskiej uczelni, lepiej siedzieć blisko źródła. Komuś obcemu trudno byłoby się przebić przez kordon lokalnych kandydatów. Ludzie zdają sobie z tego sprawę i wolą kręcić się wokół swego potencjalnego pracodawcy. Poza tym współpraca ze swoim promotorem jest na ogół źródłem pierwszych publikacji i to też zniechęca do oddalania się od źródła inspiracji. Myślę, że w dzisiejszych czasach większość lepiej wykształconych Polaków chce związać swoja przyszłość z Polską, a filozofia kadrowa środowiska akademickiego, o której wspominałem, sprawia, ze studia doktoranckie za granica identyfikowane są automatycznie, choć może niesłusznie, z emigracją.
- A może nasi potencjalni doktoranci po prostu nie są wystarczająco dobrzy, by się dostać do prestiżowych uczelni?
- Z tym się nie zgodzę. Uważam, że są bardzo konkurencyjni. Tych, których widziałem ostatnimi czasy, znacznie przewyższali ich odpowiedniki z zachodnich krajów europejskich, a często nawet tych z Ameryki. Oczywiście nie mogę tu generalizować, ale myślę, że poziom i etyka pracy naszych doktorantów dawałaby im duże szanse na potencjalny sukces za granicą.
- Wyobraźmy sobie młodego człowieka, który stoi u progu otrzymania stopnia magistra na jednej z polskich uczelni i poważnie rozważna możliwość rozpoczęcia studiów doktoranckich. Czy zachęcałby Pan do tego kroku?
- Wiemy, że nikt za nikogo takiej decyzji nie jest w stanie podjąć. Studia doktoranckie to na ogół ciężka harówka – trzeba mieć talent, zacięcie i zamiłowanie do danej dyscypliny, a i to czasami nie wystarcza. Z drugiej strony, jakkolwiek twarda to szkoła, stopień satysfakcji z sukcesów jest proporcjonalny do wysiłków w nie włożonych. Ponadto rzadko można doświadczyć „świata bez granic” jak w trakcie zdobywania stopnia naukowego: kontakty z międzynarodową intelektualną elitą, wyjazdy na konferencje, wizyty na uniwersytetach, współpraca między różnymi ośrodkami, wszystko to może być w zasięgu ręki i często jedynie wyobraźnia stoi na przeszkodzie, by tego zasmakować. Trzeba też mieć na uwadze, że osobnicy z doktoratem, coraz częściej są poszukiwani przez przodujące koncerny i firmy światowe. Twierdzenie, że z doktoratem można tylko zrobić karierę na uniwersytecie, w dzisiejszych czasach trzeba odłożyć do lamusa. Amerykańska firma farmaceutyczna w mieście, w którym spędziłem większość dotychczasowej kariery, zatrudniała 80 statystyków ze stopniem doktora, gdy mój 30-tysięczny uniwersytet, zatrudniał takich 15. Myślę, że pogoda dla doktorów będzie tylko coraz lepsza, nawet i w Polsce.
- Tak więc czy Pana zdaniem lepiej byłoby potencjalnemu kandydatowi spróbować w Polsce, czy za granicą?
- Dla wiążących swoją przyszłość z polską uczelnią, powiedziałbym, że obecnie chyba pewniej jest studiować tutaj, rozpoznać układy i załapać stalą pozycję. Jeżeli komuś marzy się pozaakademicka kariera z doktoratem, to zdecydowanie lepiej jest wybrać dobry uniwersytet w Ameryce lub w Europie Zachodniej - polskie uniwersytety ciągle nie mają zbyt wysokich notowań w rankingach światowych, a globalne firmy są bardzo selektywne pod tym względem. Wszystkim, którzy chcieliby wychylić nosa poza własne podwórko i maja ku temu potencjał, a przy okazji nie chcieliby zaciskać pasa na głodowej pensji, polecałbym pozycje za granicą, z przyzwoitym stypendium doktoranckim, na ogół dużo wyższym niż średnie zarobki w Polsce. Z drugiej strony ten „polski” model, o którym była mowa, nie może trwać wiecznie. Nasze wejście do unii jest tego gwarancją. Standaryzacja programów studiów uniwersyteckich i zdobywanych w ich rezultacie kwalifikacji, musi się stać normą, przynajmniej w krajach unijnych – w przeciwnym razie cała idea Unii nie ma sensu. Przykładem na to jest zainicjowany już proces boloński, który tyle bólu głowy przysparza uniwersyteckim biurokratom. Z czasem i w Polsce otworzymy się na tych z „zewnątrz” – przecież nawet komunistyczne Chiny ściągają masowo swoich rodaków wykształconych w USA.
- No dobrze, załóżmy, że mamy takiego awanturniczego kandydata z talentem, którego zdołał Pan przekonać, by ruszył za granicę. Jak w praktyce wygląda szukanie pozycji doktoranckich?
- Nie jest to trudne. Pozycje są ogłaszane w profesjonalnych periodykach, a obecnie świetnym źródłem jest internet, gdzie dla szukających stworzono specjalne portale. Trochę zależy to od dziedziny, ale sądzę, że proces przebiega wszędzie bardzo podobnie. Trzeba zidentyfikować wymagania, które na ogół są dość standardowe i po prostu wysłać swoje papiery, obecnie często tylko drogą elektroniczną. Dla przykładu, na pozycję doktorancką na Uniwersytecie w szwedzkim Lund, o której już była mowa, wymagany był życiorys, oceny, opis swoich zainteresowań, wyniki zawarte w pracy magisterskiej. Do amerykańskich uniwersytetów trzeba mieć też listy referencyjne opiekunów, pracodawców i/lub nauczycieli akademickich (dwa do trzech). Pozycja doktorancka ze statystyki i probabilistyki w Lund wkrótce będzie otworzona ponownie, jacyś chętni z Polski? Zapraszam!
